ローマ人の物語ゼミ第３回 司会：谷道 書記：池田
「ハンニバル戦記」
前回はハンニバルとカエサルを中心に見てきたが、今回はこの二人以外の人物、その他に焦点を当てる。
吉田：「ハンニバルが戸口に来ているわよ！」ことわざになるくらいのエピソード。徴兵の分け方。面倒では？？
富田：寡頭制の長所と短所。
寡頭制→人気のある人とそうではない人のうまいバランス。人気を得るための早期解決型はどうなのか？
千々石：あるとき選挙で突如選ばれた執政官がよく大軍団を率いられた。執政官をうまくサポートできるシステム？？メッシーナ海峡の橋、つり橋あったら！！タイムリー！！
石田：カルタゴとローマの戦い。“海運国であったがすでに海運国ではなかった。”マケドニアでの戦い。スキピオのやり方が浸透していたからよくやれた。敵国・ライバルがいない状況では進歩がない。よきライバルは大事。
鈴木：騎兵での戦い。このときから問題になっていた。日清戦争でも騎兵の使い方が問題に。昔も今も騎兵の使い方が重要？ものはつかいよう。
石田：今だと戦闘機？？
鈴木：飛行機、ミサイル、偵察機・・主戦力じゃないところで勝負が決まる。
藤田：カルタゴをがっつりやってしまった。切ない？今までの政策の転換。
瞑想と衰退の伏線。
藤森：狭い場所で政治→広い場所。試行錯誤でうまくいかない。これからどうなっていくのか？？
谷道：今まで、ローマは倒したらその国の発展をも考えての政策を行っていたのにもう強行的。それが印象的。
池田：元老院の力が強くなっている！！
今回のテーマは？？
藤田：ローマが強行的なのと広域になっているのは関連性が高い。蛮族に構っていられなくなった。広くなるほど価値体系が異なり、統治的に考えるとつぶすのがはやい。
とりあえずのテーマ決定★
広域になって価値の異なる人を統治する苦悩！！
＊現在の中国やアメリカと比べると・・・？
今の中国と似ているか？？
アメリカは？アメリカはただ単に人を受け入れているだけ。
中国は国単位で抑えている。（でも中国の実際は見えてこない。）
ローマのシステムは、中央集権ではないので、広域には向かない。中央のみで政治を行っている。集めているのは兵士だけ。（中国は中央集権。）
ローマがアメリカだとすると、ローマの周りの国々は日本や台湾など、アメリカに賛同する国のよう。自治権は認めているし。ローマのゆるやかな帝国主義と似ている。
日本とアメリカはローマと属国の関係に似ている！戦争も認めていないし。
＊インフラ整備はローマ連合のすべてに行っている訳ではない。
シリアに街道をつくっていない。街道はあくまで軍事用で、民衆のためではなかった。道路は本当に国防目的だったのだろう。
本来道路は戦車が通れるように設計されている。道路は滑走路になる。ハワイの６車線もそう！
(前川先生は偉大だ！！)
ここで福家君登場。
第二のテーマ★
緩やかな帝国主義について話したい！ BY議長
おだやかな帝国主義の原理・原則＋イレギュラー
このケースバイケースはどのような基準で？？どのような差があって、異なる対応をしたのか。
イレギュラー→コリント・カルタゴ・ヌマンツィア！！２０２・２０３ページ。
９章のカルタゴ滅亡の絵。カルタゴ落城の後。
＊原因検証
これらのイレギュラー、ローマはなめられたのにキレたから？？
コリントはみせしめ。ほかのギリシャの国が裏切らないように。。。ローマ人の重んじる信義や名誉を傷つけたのが原因。
仏の顔が３度まで、というのが以前のローマにもある。
裏切りに厳しい。
ヌマンティアは度重なる反乱に悩まされた。
＊きっかけは・・・
いきなりばんばんイレギュラー発動は何がきっかけか？？
広域になってきたのと大国を倒したのが原因。
安定してきて力がついてきた。小国を治めるにはみせしめが必要。
２０２ページのマキャベリの言葉！
「対処するときはいっぺんに！！」
↑じわじわやると効果がないから？
それとも、時間を置いても効果が薄れるから？？
原理原則に基づいて、一回行動を起こしておくのは重要。
昨日と今日で態度が違ったら、よくない。
だから、スパンが短いうちに軸がぶれない行動をおこしておくことが必要なのでは？
やっていいことと悪いことを示して、わからせる。
一時的であるがゆえのゆるやかさ。
緊張がつづくとゆるやかではない。
一時的にばんばんやったときはおだやかではないけど(^^;)
＊根本に戻って・・・
帝国主義の定義は？？
主国である上での利権をもちいること？？
拡大主義？？
覇権主義とはどう違うのか？？
一般にはネガティブな意味だが、このローマの帝国主義はネガティブではない？
ネガティブとかの話ではない。
＊近代の帝国主義とは異なる。
おだやかな帝国主義は、ローマ連合とかで領地を広げていった。
きびしいのは、全滅させて、ばん！！従わないところをつぶすのが厳しい。だけど、結局自由はうばわないし、自治権も与える。この面は厳しくない。
ローマのかかげる主義にしたがわない場合は厳しい対処をする。
そういう意味での厳しさ。
だから、征服という意味とは異なるので近代の帝国主義とは違う。
基準をきめてばん！！とやっていたけど、カルタゴはまた違う印象。感情的になっていたのでは？？
帝国主義の拡大志向→結果として広がってしまった感じ。目的として広げていたわけではない。
カルタゴの場合は、でも、自分たちの危険性を考えてでは。。。
ローマには本来拡大志向はない！
近代はお金がほしいゆえの帝国主義。
ローマは安全がほしいゆえの帝国主義。
どんどんのみこまれている
ローマからみたら、ゆるやかだけど、周りの国から見たら、そうではない。
どっちもほっといてほしいのに結局戦っている。
じゃぁ戦いのきっかけは？
野心的な国が攻めてきて、それを助けるため・・・などが続いてカルタゴに！
その野心的な国は何を？？ハンニバルの場合は復讐。
シラクサ→メッシーナ
シラクサがカルタゴをよんできた。それでローマに助けをよんだ。メッシーナは防衛線。その安定が必要。
だが、どんどん守る土地が増えるにつれ、その防衛線も広がっていく。それゆえ、戦争が続く。
＊モンゴル人の物語
拡大志向と言えば・・・
チンギスハンは？？中国との関係はどうだったか。
チンギスハンやフビライハンの思想はどのようなものだったのか？
彼らは略奪がメイン。騎馬民族だから、略奪でしか、発展できない。
欲があった？貧しい国なら裕福になるため？
これらのような拡大や経済目的はローマには見られない。
ローマはもともと農耕民族だし。
うちの土地に来んでくれ！ BY千々石さん
ローマは地中海沿岸。モンゴルとかは地理的に豊かではない。
モンゴルではお酒がたくさん出される！でも酔わない！BY石田先生
モンゴルは自分の保身。
ローマはその反対！
モンゴル人の物語。
元は何年続いた？１００年続いてない。
モンゴル帝国はもう少し続いてる。結局１４０〜１５０年。
元だけで、皇帝、何回も変わっている。１０何代。
ローマは１０００年くらい。結局分裂？
話がずれたので・・・
＊軌道修正
みんなできめよう！！
でもけっきょく議長が選ぶ☆
第３のテーマ
ローマの政治についていきます！！BY議長
＊まず印象として・・・
２４個軍団を作るのはすごい。
システム自体は運用がメイン。軍制で、スキピオが例外をつくったくらい。
前執政官や前法執官を大量増員。前だけではなく、元や準も多くいた感じ。
言葉にとらわれずに、単に人の補充をしている。
システム変わらないけど、それゆえやることは増える。
例外をたくさん作るのはよくないし。。
２４個軍団は編成するが、すぐに解散。
執政官が４個しきる。全体をみたのは元老院。第一言者。
元老院の力が強まっている。
スピーディーや新しいことに対処するには元老院が動くしかなかった。
戦いの間で、それをしきる人がいた。その人が実は対ハンニバル戦の主将といえる？？
＊元老院と第１言者
決定がすばやくなるように、元老院で決めていたのに、元老院ではもめなかったのか？
いいことばかりでなかったよね、ほんとは！（この本では書いていないことも多い。。）
元老院はわりと官僚的。
元老院は１５号講義室な感じ？？上からでていって話す！
「第１言者」の影響力。たくさん集まっているのでも、結局しきる人はでてくる。
藤森君的には相談役。長老？スーパーバイザー！
この人に目をつけられたら危ない・・・というのではなさそう。
６巻を読むと元老院が和やかでないのを感じる。
終身だから、元老院は、派閥が出てきたりしてよどんでくる。
でもハンニバル戦記時代は、戦死が多く回転も速かった
第１言者は執行力でなく影響力。
＊スキピオも第１言者でしたが・・・
第１言者は、はっきりとした規則で決められたわけではない。他が認めての立場では？
スキピオはそれに見合うものを十分に持っていた。
「信義」！！！！！フィデス！！(のぶよしではないですよ、藤森君)
第１言者は、でもめだってでてこない。影響力あるのに。
↑元老院のことがくわしくは書かれていないから？
議長の疑問
１３６ページ(スキピオの裁判)
なぜ、このタイミングで嫉妬がおきたのか？？
体調が弱ったのをタイミングみて。。。。気に入らなかったのは突然ではないはず。
出る杭は打たれる。
それは寡頭制ゆえ。
スキピオは空気が読めなかったのでは？？笑
ローマは、戦績→政治的力につながる。スキピオは政治面でも優れていた。
批判があるのはむしろ健全。
批判できないほどスキピオが神聖化していたわけではない。
これだけの人を批判できるのはむしろすごいのでは？？ BY石田先生
議長のまとめ
ゆるやかな帝国主義→ハードになるところがみえてよかった★