少人数セミナー「社会システムとインフラ、および人間学」第一回議事録
司会 鈴木豪
記録 藤田哲朗
○第一巻を読んだ第一印象
池田：戦いをして勝った敵をローマの市民として受け入れているところが面白い。
パトローネスとクリエンテスの関係が興味深い。
社会システムは変遷しているが、その中にも一貫するものがある。
生臭くないっていうか。普段は平民と貴族が絶えず政争を行っているが、外敵が現れると協力して対決しているところとか。
谷道：切り替えがはやいってこと？
石田：ドロドロしてない？
池田：そうそう。
和田：池田さんに同感。普通は倒した敵を奴隷にする。ローマ人はそうはせず、市民権を与えて受け入れているところに柔軟性がある。なんでそういう風に柔軟にいられたのか？
王が世襲でないところが面白い。終身なだけで、優秀な人が選ばれていく。
谷道：やっぱりドロドロしてない。
石田：世襲でないのって、帝政と何が違うの？帝政にも元老院はあるし。
鈴木：王政は選ばれてからなるんじゃないですか。
死んでから次が選ばれる。市民集会の承認が必要。
千々和：帝政は指名権がある。
稲葉：柔軟な国民性。開放性。貴族の高貴なる義務。地位を持っている人はそれなりの義務をもつ、という考え方。権利の裏側には義務があるということがしっかりしている。
千々和：吸収力。違うものを受け入れる度量。そういう点ではアメリカに似ている。でもアメリカよりもローマの方が度量がある。例えばアメリカだと大統領は黒人ではなれないが、ローマでは同化した他民族も王になれた。その度量の広さの原因はなんだったんだろう？ローマだけがそれを持ちえた理由は？
富田：みんなと同じで開放性。他には、軍事力。ほぼ常に戦争に行くのに、市民に不満が出ないのが不思議。
谷道：自分たちのプラスを考えて行動する。特に戦争(と戦後処理)。プラスは最大限プラスに、マイナスは最小限のマイナスに。他民族にも市民権を与えている。
市民権に対する考え方の違い。ギリシャだと、ソクラテスはアテネ人だから悪法で死に、アリストテレスはアテネ人ではないから法を破って逃げた。
藤森：元老院っていう制度がすごい。貴族でなくても護民官になれば元老院に入れない。現代ではできないと思う。「我は美を愛する〜(2巻p.18真ん中)」というのがとてもとてもかっこいい。
吉田：同化政策がステキ。都市建設に民族性が現れるというのがとても感動した。サビーニ族の女を奪うところ。一神教と多神教の違いなど、宗教の違いで分析しているのが面白かった。あと、スパルタが鉄貨のみを流通させたところ。これはマイナスに発展させている。
公共施設はローマの行政が、それ以外の施設を民間にまかせた結果スプロールになったというのが現代に通じる。「ひとまずの結び」が面白い。フランス革命や宗教に侵されているとか。
鈴木：成功したものを後で追っかけている。後世に生きている自分が学び取らないといけない。制度とか法律に興味をもった。柔軟なところは柔軟だけど、芯はある。裏切りにはすごく厳しい。
藤田：3つの政体。君主政と寡頭政と民主政。うまく組み合わせている。民主制だと動きが遅い。ここぞという即決力が必要なときは君主制に切り替える判断力。
石田：システムを作り出したのは国民。政体には国民性が浮ぶ。逆に、システムが国民を動かすともいえる。システムはとても重要。鉄の硬貨、護民官の元老院入りなど。
市民議会と独裁官など、全然違うものが一つの制度の中に入っている。クリエンテスとパトローネスの関係は一見閉鎖的だけど、閉鎖的なものが集まって開放的になっている。
○ギリシャとローマの違い
・ローマの不可解な部分
藤森：市民権を二重に与える。これはどうなんだろう。
鈴木：他の国では現在もある。日本にはないけど。
吉田：今ほど国家間が複雑ではないからじゃない？
・ギリシャの駄目なところ
鈴木：協調性はない。現代の日本も「あー」って。
谷道：同盟を結んでいるときでも普通に戦争してる。
石田：今でもそうなのかな。（以下雑談。略）
稲葉：拡大思考がない。ローマが拡大する理由がわからなかったのでは。
ギリシャには自分の領土さえ守れればよかった。
古田：ローマはアテネの法制度を見たけどマネをしていない。弱点をみたのでは？
「外観は民主政だが実情は〜」という文。
谷道：ちゃんと優れた人物が続くのかは問題。
和田：（ギリシャの政治は）「人」でもってる。
池田：アテネの政体の変動性。システムが落ち着かない。ローマの方は安定してる。
稲葉：哲学に求めたから？
鈴木：勉強しすぎ？
石田：民主主義が行き過ぎるとうまくいかない。
鈴木：現代の日本に通じるところがある。
石田：日本でも首相がころころかわっているね。
藤森：そういう意味ではローマでは任期一年。どうしてやっていけたのかな。
鈴木：元老院があったからじゃない。
富田：日本には官僚制がある。
石田：元老院も官僚も誰でもなれる(ところが似ている)。誰でもなれるのは大きい。
石田：(ギリシャ人が民主政の理想を追っていたことに対して)ローマは机上の空論に拘っていない。
池田：（平民が求めた結果生まれた）執政官を選ぶとき、結局選挙の結果貴族がなった。
貴族と平民の関係が面白い。
千々和：ローマは名誉を重んじる。それが差を生んだのでは。
鈴木：クリエンテスとパトローネスは現代の政治家と支持母体の関係に似ている。
藤森：日本のそれよりずっと有機的。
鈴木：家族みたいなもの？
池田：(昔の日本の)主従関係に似てる。
鈴木：（ローマの方が）ハートウォーミングな感じ。
藤森：カエサルとポンペイウス・ラビエーヌスの関係は特徴的。
谷道：どうやってこの関係ができたか書いていない。
石田：卒論で調べたら？笑
藤森：この関係は日本では無理。(クリエンテスを養うための)経済力の問題もあるし。
石田：当時は食い扶持と安全保障が凄く大事。
池田：パトローネスは意欲的にクリエンテスを集めてた。
鈴木：相互依存。
石田：これはギリシャの貴族と平民との関係とは違う。
池田：解放奴隷も市民になれるのがすごい。
鈴木：クリエンテスにしたくて開放するとか。
開放の条件(お金)。時給とかって制度はないだろうし。日給とか月給とか、年給とか？
吉田：パトローネスのためにクリエンテスがお金を集める場合もある。
藤森：奴隷もお金をためられるんですか。
石田：奴隷は市民権がないだけ。僕らの思うような奴隷とは違う。主人の子供の家庭教師やったりするし。
鈴木：ローマは私有財産を重視している。奴隷にも財産所有を認めていたのでは。
藤森；市民権を持たない奴隷なのに私有財産を保障されるんですか？
鈴木：完全には保証されてないけど、名誉とか礼儀の範囲で保障されているのでは。
富田：すごい不思議。駒場の授業で聞いたけど、昔(キリスト教の時代)は私有財産の所有を認めていなかった。財産を持つと上の人を敬わなくなりそうな気がする。でもローマの奴隷は財産を持っているのにつながりがあった。
石田：2巻101p。マキャベリの発言。ものすごく核心をついている。
藤森：必要に迫られたら、というのが大事。
石田：マニュアルを作るのはすごく大変。構造物の設計でも大変。政治ならもっと大変。
千々和：守るべきものがはっきりしている。みんなそれを把握している。
和田：今の世の中じゃ無理。
石田：役人は仕組みだけを守ろうとしがち。
藤森：戦争はすごく柔軟じゃないと勝てない。
吉田：執政官が司令官をかねているのがすごい。普通出来ない。首相が前線に立つのは普通考えられない。
石田：万が一のことがあった場合のバックアップがしっかりしている。安全弁ができてる。
それでもローマは没落していく。
鈴木：教育が徹底されていないのに、意思統一が図れている。なんで？
千々和：共同体の中で道徳教育がしっかりあったのでは？
池田：パトローネスとクリエンテスの関係がそれを果たしていた？
吉田：貴族と平民の結婚が許されたのも大きい。貴族であることが教育を果たしていた。
鈴木：全員がなんらかのクリエンテスとパトローネスに所属していたのでは？
千々和：日本の今と正反対。コミュニティが解体している。
石田：だったら、何か違うもので補わないといけない。（道徳教育などを）どこかでやらないと。
鈴木：コミュニティは作ろうと思っていてもできない。
吉田：剣道ｂ（以下オフレコ）
吉田：市民から奴隷なってしまうことはあるの？
鈴木：借金のカタに奴隷になることはある。禁止されたけど。
藤森：ギリシャの話じゃないの？ローマでも？
吉田：ローマでもあった。
鈴木：人口の割合はどうだったの？
(以下、プロレターリの話。プロレターリの定義は？など。本に書いてあるので略。あとは鈴木の預金の話とか。)
石田：当時のローマの総人口を知ることは出来ないって書いてある。
谷道：奴隷はそんなに多そうではない。◇みたいな？（◇←これは人口ピラミッドの表現ヒエラルキーの底辺である(と思われる)奴隷は少ないのでは、ということ。）
不明な点。みんなで読み返そう！
・ 人口比率はどうなっていたのか。
・ 奴隷をどのように補充するのか→奴隷は世襲？
・ ギリシャの弱点（みんなよく覚えてないようなので）
○まとめ的なもの
吉田：訳語でイメージ固めている。訳語に引っ張られているのでは？e.g.)奴隷
石田：今日の一つの共通認識は「言葉のイメージに引っ張られるな」だね。
共和党と民主党とのアナロジー面白い。
関係資料もってくるといい。
（この後、藤森のしおりで盛り上がる）
○次回
IIは3巻まとめて読んでくる。がんばれ！
お疲れ様でした。
文責：藤田哲朗